Vous aviez déclaré le soir du premier tour que vous n’étiez plus en position de gagner la ville. Pourquoi avez-vous décidé malgré tout de maintenir votre candidature ?
Il ne vous a pas échappé qu'entre temps, il s'est passé des choses, ça n'a plus rien à voir et le contexte a changé complètement. L'économie est devenue la question majeure. On a la perspective d'un million de chômeurs en plus l'année prochaine et ça fait un peu peur. On doit tout faire pour déjouer ces pronostics, pour que ça n'arrive pas ou que ce soit limité dans son ampleur. Donc on travaille beaucoup sur ces questions-là. Et mon projet, de ce point de vue là, a beaucoup changé. Et on voit toute la faiblesse de la liste d'Anne Vignot sur ces questions-là, et même sur celle de Ludovic Fagaut. La droite prétend faire de l'entrisme sur des questions économiques, mais ce qu'ils proposent est très faible. En tout cas, ni l'un ni l'autre ne sont dans la prospective. Ils sont dans des mesures qu'ils ont prononcées tardivement d'ailleurs. C'est très faible, il n'y a pas de perspectives.
Il y a un gros risque pour Besançon de déclassement. La compétition des territoires existe. Le déclassement par rapport à Dijon nous guette, et les conséquences ne seront pas bonnes. Et donc il faut un maire qui porte la ville haut et fort dans toutes ces dimensions : économique, écologique, sociale. Alors que mes concurrents sont dans une approche parcellaire. L’un ne jure que par l'économie, où il n'est pas très fort et avec des béances sur l'écologie. Et l'autre candidate a pour moi une vision étriquée de l'économie, alors qu'elle doit traverser l'ensemble du champ des compétences.
Il se trouve que je suis celui qui ressemble le plus à Besançon, à sa sociologie qui est centre-gauche. Pour moi, la liste d'Anne Vignot n'est pas du tout dans la continuation de la gauche que l'on a connue à Besançon depuis 60 ans.
Mais elle apparait favorite, bien que talonnée par son concurrent de la droite… Vous sentez-vous malgré tout plus proche de l’une de ces deux listes ?
Je n'ai pas à me situer par rapport à ces deux listes, je vois les carences qu'elles ont l'une et l'autre. Après je peux avoir des affinités avec des personnes, mais c'est sur un autre registre. En tout cas, je ne suis pas proche de ceux qui viennent à ma permanence, qui coupent le courant, qui font les malins en se vantant d'avoir décroché mon compteur, ce qu'ils n'ont pas fait, et de l'avoir mis en vente sur eBay et qui font des menaces. Je ne me sens alors pas du tout proche, mais pas du tout. Il y a eu encore des insultes au Conseil d'agglo à l'adresse de Pascal Curie. Il y a des comportements extrêmes qui ne sont pas respectueux des personnes. Et ça compte beaucoup en politique, comme dans la vie en général. Il faut respecter les gens en termes de divergences d'idées, cela ne pose pas de problèmes, personne ne peut prétendre détenir la vérité. Mais sur les questions de façon d'être, de se comporter, cela ne pardonne pas. Et j'en renvoie au moins autant à l'adresse de Mr Fagaut sur son comportement.
Sur les Vaîtes, pourquoi continuer à vouloir construire sur ces terres maraichères ?
La raison principale c'est que l'agglomération gagne des habitants, mais qu’elle les gagne à la périphérie. Ce n'est pas normal. À Dijon, l'augmentation de la population est partagée entre la périphérie et la ville. On voit bien que chez nous, il y a un déséquilibre. Et pourquoi il y a un déséquilibre ? Parce que l'on n’est pas en capacité d'offrir des logements qui correspondent aux besoins des gens. Des logements vides il y en a, mais personne ne veut aller y habiter. Et on ne va pas forcer les gens à aller y habiter. Les gens veulent bien habiter en ville à condition qu'ils aient un cadre agréable, que le logement soit agréable, avec un jardin, une terrasse, que ce soit ouvert sur la nature. Et le projet des Vaîtes, c'est précisément ça. C'est offrir une catégorie de logement que l'on n’a pas, ou trop peu à Besançon. Voilà le cœur du projet des Vaîtes. Le point de départ, c'est l'offre de logements aux habitants à prix abordable, qui leur permettent de vivre là où ils travaillent, où il y a l’activité, les écoles, les services et proche du centre-ville.
Est-ce que le candidat LR Ludovic Fagaut est plus écolo que vous en affirmant son opposition au projet des Vaîtes tel qu’il existe ?
Je suis vraiment surpris que le candidat LR, qui en fait des tonnes et des tonnes sur l'attractivité, propose de laisser là des champs pour produire de l'alimentation et de renvoyer les habitants à l'extérieur. C'est comme l'histoire de la gare que l'on a mis à perpette, en disant on va faire passer le train de marchandises dans la ville et les voyageurs à l'extérieur. C'est des non-sens.
Mais sérieusement, c'est écologie contre écologie si l'on veut être caricatural. C'est l'écologie de la biodiversité, franchement très médiocre aux Vaîtes, contre l'écologie de la pollution et des transports. Après il faudrait pondérer. Si on veut que le territoire soit autosuffisant d'un point de vue alimentaire, ce n’est pas les 20 ha des Vaîtes qui vont suffire. Et c'est bien à l'échelle de l'agglomération qu'on va les trouver. Quand on parle de circuits courts, on n’est pas obligé de la traiter à l'échelle d'un kilomètre carré ou de chaque quartier. C'est à l'échelle d'un territoire. La ville c'est la ville, il faut que les gens puissent y habiter, trouver des services, etc. Donc il faut une compacité, avec les éléments du développement durable que l'on connait aujourd'hui. Que ce soit des quartiers où on garde de la production alimentaire, mais où l'essentiel se fait à l'extérieur. Sinon, on néglige complètement la question du transport et des déplacements.
Et est-ce que le tram, qui y arrive déjà, n’est pas une des raisons qui empêche d’abandonner le projet ?
On a dépensé l’argent du tram, on a aussi dépensé 6 millions d’euros d'acquisition foncière et de marchés publics avec les aménageurs. Si on ne fait pas les Vaîtes, on va devoir construire un bassin d'orage pour 12 millions €. Alors que si on fait les Vaîtes, les eaux vont pouvoir être évacuées naturellement avec la coulée verte. Si on ne fait pas les Vaîtes, on en est pour 40 millions € de dépenses pour rien.
Y’a-t-il des problèmes d’écoulement actuellement ?
L'eau s'écoule comme elle peut, au gré des déclivités, elle dévale. Mais c'est un peu technique, je ne pourrai pas répondre en détail sur comment les écoulements se font. S'il y a un projet de bassin d'orage ou de noue, c'est qu’il y a des eaux à absorber. En ce moment, tout est absorbé sur place parce que c'est des terres. Mais on va construire et il y a des quartiers autour. Donc l'urbanisation fait qu’l faut, soit faire un bassin d'orage, soit trouver des infiltrations naturelles. Aujourd'hui elles se font. Il semblerait qu'il en faille quand même, mais je n'ai pas suffisamment d'éléments pour être affirmatif.
D’accord. Et concernant les 120 millions € que vous souhaitez débloquer, plus que les deux autres candidats. Pouvez-vous nous donner des précisions ?
Je ne fais pas juste un plan de relance, c'est là que mes concurrents sont faibles. Ils ne font qu'un plan de sauvetage, moi je fais un plan de relance et de transformation. C'est le minimum 120 M€, cela représente le doublement du budget qui est naturellement prévu. Nous on ajoute le reste sur les filières, sur la transition écologique, la zone d'aménagement, la transition numérique, les entreprises en difficultés, la relocalisation d'activité et l'aide à l'immobilier.
Et comment souhaitez-vous prendre votre part dans la transition écologique ?
Avec ce plan économique dont je viens de vous parler. Parce que la transition écologique se fera à travers l'écologie ou ne se fera pas. Ce ne sera pas juste on met des capteurs solaires, on cultive localement et on recycle les déchets. Ça, c'est une vision trop étroite de l'écologie. C'est ce que je reprochais aux Verts, qu’ils maltraitaient la question économique en ne voyant que certains aspects, comme l'isolation des bâtiments ou la production d'énergie renouvelable. C'est beaucoup plus complet que ça. Il faut faire de la recherche, du développement, faire confiance aux acteurs économiques, inventer, innover. On ne peut pas être que dans la contrainte.
Vous parliez beaucoup d’aider les start-up, notamment médicales. Quels sont les atouts de Besançon dans ce domaine ?
Il y a tout le secteur des start-up qui travaillent sur les médicaments innovants, c'est une vision de la santé qui a une connotation écologiste. Ce sont des médicaments qui font appel à nos défenses naturelles pour lutter contre les maladies, que ce soit des dégénérescences de cellules, ou des mécanismes inflammatoires nocifs, etc. L'écologie classique passe complètement à côté de ça et Besançon a une énorme carte à jouer de ce côté-là. Il y a aussi l’Établissement français du sang (EFS), parce que c’est là que se font les recherches. Et ensuite il y a des boites qui se développent sur Temis santé ou ailleurs, elles sont convoitées par des grosses boites.
Concernant la crise sociale, quels seraient vos moyens d’action ?
L'éducation en priorité. Même si l'économie est devenue prééminente, c'est avec l'éducation que l'on forme les gens et que l'on trouve un métier. C'est avec l’éducation que l'on fait la transition écologique, que l'on établit le lien social et que l’on crée les conditions pour vivre ensemble tranquillement les uns avec les autres. C'est donc avec l'éducation que l'on a la réussite et les formations de nos jeunes, l'excellence. C'est essentiel. C'est pour ça que je veux mettre le paquet sur l'éducation, la formation avec le Conseil régional, l’enseignement supérieur, la recherche. Tout ça est imbriqué, même si l’agglo n’a pas toutes les compétences.
On est dans une société qu'Alain Lipietz décrivait en montgolfière, avec une couche moyenne qui compose l'essentiel de la population avec quelques riches en haut et quelques riches en bas. Malheureusement, le ventre de la montgolfière est en train de s'écraser et les gens tombent comme des grains de sables vers l'exclusion, voir la pauvreté. On passe d’une pauvreté qui était marginale à une pauvreté qui ne l'est plus.
Mais vous vous opposez au revenu d’aides aux jeunes proposé par Anne Vignot…
Le risque, c'est de se trouver dépassés et de s'en remettre uniquement à des revenus de substitution parce que l'on ne serait plus en capacité d'accompagner les gens pour qu'ils aient un parcours et une place dans la société. Et je ne veux pas me résigner à ça. C’est pour moi une grande faiblesse de la gauche, y compris la gauche de gouvernement, qualifié de social-traitre, de ne pas s'être remise en cause sur ces questions-là et de se laisser dériver aux revenus d'assistance d'une manière générale.
Je suis opposé au revenu jeune, qui préfigure le revenu universel. Pour moi le signal est contre-productif pour les jeunes. C'est une façon de baisser les bras, de dire on a tout fait pour vous, on est désolé, on vous donne un revenu de substitution et soyez content. Je ne peux pas me résoudre à ça.
Ce refus de la résignation, de l'exclusion, c’est quelque chose qui est mal perçu du côté de Macron et d'En Marche, que l'on qualifie souvent de droitier. De se dire que non, non et non, on ne lâche rien et on accompagne nos jeunes autant que nécessaires. On leur donne une deuxième chance, une troisième chance autant que nécessaire pour qu'ils re-rentrent dans la société et que l'on ne satisfasse pas qu'ils soient tranquilles dans un coin avec des revenus de substitution.
C'est un des éléments qui a fait que je me suis séparé de cette gauche-là et des écologistes. Tous les écologistes n'étaient pas sur ces pensées-là, celles qui consistent à dire on donne autant d'argent que nécessaire aux gens qui en ont besoin. Il y a eu des penseurs chez les écologistes qui souhaitaient donner plus de chance aux gens, mais cette écologie-là, qui plaçait l'écologie au centre de l'échiquier politique, s'est affaiblie. Et c'est la partie la plus gauchiste qui l'a emporté et qui nous ramène à ce type d'alliance comme on le voit à Besançon. Elle ne correspond pas à ce qu'a été la social-démocratie ici, ce qui a été la gauche chrétienne ici.
N'est-ce pas pourtant la même alliance que celle à laquelle vous avez appartenu jadis ?
Ce n'est plus du tout la même chose. Depuis 60 ans, il y a le PS dans une version social-démocrate avec les Rocardien, le PSU… Et puis vous avez eu successivement Alternative Rouge et verte, les Verts. Et puis de façon sporadique le PCF. Aujourd'hui, le PCF est plus fort, avec aussi A Gauche Citoyens, qui est une officine du PC, une tendance Hamon, plus forte aussi, les Verts tendance Bayou, ce qui n'est pas les Verts que j'avais connus à Besançon. Il reste très peu de PS et très peu de sociaux-démocrates dans ceux-là. Ce n'est plus du tout la même gauche.
Des gens m'ont dit : tu ne regrettes pas d'être parti de chez Les Verts ? Tu pourrais être tête de cette liste et devenir maire. Mais je ne le regrette pas un instant. Derrière tout ça, il y a une philosophie et un projet. Quand je vous dis transport gratuit, revenu universel, accueil inconditionnel des migrants. Jamais l'ancienne majorité n'aurait fait une proposition comme ça. Et d'ailleurs, une partie de ceux qui sont encore au PS le vit très mal. On ne les entend pas, ils ne s'expriment pas. Parce qu'ils ont l'impression de juste sauver leur peau. Ce n'est pas juste une structure différente, la hiérarchie a changé. Le PS avait toujours la majorité, même si les Verts et le PC votaient contre.
Donc ce sont les partis qui ont changé, pas vous ?
Bien sûr que j'ai évolué, mais les Verts ont évolué aussi, ils ont voté à 65% Bayou. À l'époque de Dominique Voynet, ce n'était pas du tout ça les Verts. Moi j'ai évolué, mais eux ont beaucoup plus évolué vers une forme de radicalité, qui n'est pas ma façon de voir la politique. Les Verts ont évolué avec Bayou, Jadot a perdu la bataille nationale.
Quand je suis rentré chez les Verts, il y avait des gens d'extrême gauche jusqu'au centre droit. Bien que ce soit un petit parti, c'était l'éventail politique le plus large des formations. Je me trouvais moi au cœur du triangle entre En Marche, le PS et EELV et cette partie a disparu. Quand je suis rentré chez les Verts, c'était l'écologie ni droite ni gauche qui disait : la droite, la gauche, du point de vue de la planète, des pollutions, de l'épuisement des ressources, du consumérisme, c'est kif kif. Ce qui m'intéressait chez Macron c'est qu'il avait cette position centrale, qui a toujours été la mienne. Elle a été dans le ni-ni, maintenant elle est dans le et-et. La gauche qui serait écolo et la droite qui ne le serait pas... Le défi est trop immense.
Si l'Europe le fait et que la Chine ne le fait pas par exemple, c'est perdu. Donc moi je m'en fous des boutiques, ce n'est pas le sujet. Il me semblait que agir au sein d'En Marche était, un moment, intéréssant dans cette période-là, mais j'évolue. Mon évolution est liée au pragmatisme. Je suis un médecin praticien, quand des gens viennent vers moi, j'ai une théorie, et si ma théorie ne marche pas je trouve autre chose, je m'adapte. J'ai besoin de répondre aux gens, je n'ai pas à leur dire, ma théorie c'est celle-là, ah bon elle ne vous soigne pas, je suis désolé c'est ma théorie. Si l'écologie elle est dogmatique dans ce sens-là, je change, j'évolue. J'ai l'âge de la maturité pour pouvoir penser par moi-même et pas répéter, annoner les mêmes vérités ou pseudo vérités.
Cela signifie-t-il que vous vous préparer à prendre vos distances vis-à-vis d'En Marche ?
Je vois que parmi les gouvernements européens, le plus actif sur l'écologie c'est le gouvernement français. Sur le plan de sauvetage, ce qu'a fait la France, même s'il n'y a pas eu d'éco-conditionalité au sens strict, il y a eu un certain nombre d'attentions qui ont été données à Air France, à Peugeot, qui sont regardés de près par les autres pays. Sachant que l'Europe est elle-même en avance. On ne peut pas être complètement décalé par rapport aux autres pays. En tout cas, la France, avec ce gouvernement, n'est pas le plus médiocre. Mais on est tous très loin du compte. Et même si vous mettez Jadot ou Bayou à la tête du gouvernement, ils vont être coincés comme les autres. Parce qu'ils ne pourront pas faire tout seuls, et que la société se rebellera contre eux. Parce que les gens ne sont pas prêts à faire certains changements. On l'a vu avec la taxe carbone, qui était une belle mesure écolo, forte, mais qui a créé une crise sociale...
Parce qu'elle était perçue comme inégalitaire...
Si on veut qu'elle soit égalitaire, il faut y mettre des centaines de milliards. On dit qu'il faut à peu près 300 € de plus par ménage de classe moyenne par an pour vivre et payer les fins de mois. Si on prend juste ceux à qui on les donnerait, ça fait 900 milliards. C'est 30 fois l'ISF. Le symbole est fort, mais si on est concret, pratique, ce que je veux c'est que les gens vivent mieux. Si on remet l'ISF on a 3 milliards, c'est 100€ par ménage et par an sur les 300 nécessaires.
Et les entreprises qui ne paient pas d'impôts ?
J'ai travaillé sur l'évasion fiscale pendant tout mon mandat. C'est compliqué, il faut s'accrocher. C'est normal de critiquer, mais faire le mariole en disant qu'ils sont nuls, qu'ils sont de mèche avec le grand capital, je trouve ça archi nul. Les gens ne sont pas naïfs et savent à quel point c'est difficile. Parce que la plupart, y compris les dirigeants, veulent plus de justice. Mais c'est compliqué, il faut avoir l’honnêteté de le dire. Qui a été le plus moteur sur la taxation des Gafa ? Bruno Lemaire, un mec de droite. C'est lui qui a emmené un certain nombre de pays, certains se sont retirés et on l'a fait juste en France, et ce n'est pas efficace.
Et quelle est votre vision du monde concernant les multiples crises que nous traversons ?
On parle de la crise financière, de la crise migratoire, de la crise écologique, la crise sociale. Et pendant que les autres se sont aggravées, nous avons la crise sanitaire qui s'est ajoutée. Donc il y a un sacré boulot. Je le vois à deux échelles, l'échelle internationale, sur le climat, les trafics d'armes, etc. Et à l'échelon local, pour aller vers plus d'autonomie du territoire, plus d’autosuffisance, énergétique et autres et donc plus de capacité à résister aux crises, aux aléas et aux à-coups de la mondialisation. Mais c'est un travail de fourmi qui, s'il est démultiplié partout sur la planète, peut produire des résultats. La parabole du battement d'aile de papillon, du colibri, c'est bien, c'est idéaliste, il faut la voir toujours. Mais pour que ça produise des résultats, je ne suis pas capable de dire si ça prendra beaucoup de temps ou pas. Les crises nous aident à accélérer. Dans chaque crise il faut saisir des occasions d'avancer. Mais on observe aussi souvent que malheureusement, le naturel revient au galop. On a vu des gens consommer un peu plus localement, avec le Covid. Mais on sent bien que ça y est. Donc ce n'est pas gagné. C'est une banalité de dire ça.
Et comment voyez-vous les alliances que certains candidats LREM ont nouées avec la droite pour combattre les écologistes ?
Cela ne me plait pas. Après, attention, il faut connaitre les gens. La politique c'est des idées, mais ça s'incarne aussi, il faut connaitre les personnalités dans les autres villes. Tel que vous l'avez formulé, cela ne peut évidemment pas me plaire. Mais après, ça mériterait de regarder précisément ce qu'il se passe. Et à Strasbourg, où LREM s’est allié avec la droite, elle avait d’abord scellé un accord avec le PS. C’est le national qui a mis un véto. Le PS a une part de responsabilité sur l'évolution d'En Marche. Ils cherchent à pousser En Marche à droite et je trouve qu'il fait une erreur historique. Je comprends, l'élection présidentielle a été une humiliation, ils se sont mis d'emblée dans une posture d'opposition. Mais j'avais bien plus à faire avec Nicolas Bodin que lui avec les Verts, et il le sait. Mais ça été une posture politicienne, tactique, et pas une posture politique.
À quoi ressemblera Besançon dans six ans si vous étiez élu ?
Il y aura un ratio de nouveaux habitants entre la périphérie et Besançon, qui sera plus favorable à Besançon pour les raisons indiquées à propos des Vaîtes. C'est extrêmement important pour moi, pour des questions de qualité de vie et de vie sociale. Il faut renouveler la population, il faut qu'il y ai du brassage, que ça bouge.
Il y aura un ratio entre le nombre d'emplois et le nombre d'habitants qui sera plus favorable et notamment pour les jeunes en leur donnant autant de chance. Le troisième ratio sera une économie plus décarbonée parce que l'ensemble des agents économiques, les ménages, les associations, les entreprises auront progressé. Parce que l'on aura isolé les logements parce que l'on aura installé des capteurs photovoltaïques, parce que l'on aura développé l'économie circulaire de façon plus importante. Et si on est les premiers en France sur ces sujets-là, c'est grâce à moi et à Catherine Thiébaut, pas à Anne Vignot qui n'en parle quasiment pas.
